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"La escritura que yo busco es la que libera de la marca, la que no siempre está escrita".
¿Cúal fue tu formación universitaria y qué recuerdas de tus relaciones con el profesor Tierno Galván?
Mis estudios de Derecho y Económicas los hice en Sevilla y Madrid. Los de literatura inglesa y francesa en Cambridge y Tours, respectivamente. La economía internacional con el profesor Altman en Washington, una de las mentes más claras que he conocido. En mi juventud pude estudiar y conocer a maestros como Wittgenstein, Popper, Russell y en España Pelsmaker, quien me introdujo al Derecho Romano, uno de los monumentos de la civilización escrita y no escrita.
Tierno Galván me preparó para el ingreso en la Escuela Diplomática y escribí para su revista algunos artículos sobre Wittgenstein, Russell, Wiener, etc. Hombre muy culto pero provinciano, falto de convicción que sustituía por la "moralina". Fue el Azaña del franquismo y el postfranquismo. Un provinciano. Se creía mas "listo" que Ortega, pero en términos de "humanidad" Don José era superior y "universal". A Ortega le dolía España, esta aberración histórica que es nuestro país, pero no la despreciaba. Tierno y Azaña son hombres del desprecio, del desprecio acompañado por el resentimiento. A medio camino vi que Tierno no iría a ninguna parte llegó a la Alcaldía de Madrid y como él sabía que yo sabía nunca hubo reproches. No se atrevió nunca a criticarme, él que criticaba y despreciaba a casi todo el mundo. Cuando conseguimos que Tierno fuera invitado al "Institute for Advanced Studies" de Princeton es cuando vimos que no daba la talla, !Qué tristeza! Nunca entendió ni a Freud, ni a Picasso, menos aún a Joyce, Matisse, Jung...
¿Cómo empezaste a relacionarte con la actividad artística y más concretamente con ZAJ?
Conocí a Juan Hidalgo y Walter Marchetti a través de Pablo Serrano y les invité a pasar el verano en Argel. Fue un verano de trabajo. Hidalgo preparó su libro Viaje a Argel y yo La caída del avión en el terreno baldío. Hidalgo dio un concierto ante el cuerpo diplomático creando "Música vacante para un piano vacante". El piano legalmente bien vacante era antiquísimo y enorme, había sido abandonado en mi casa por el colono francés que había huído de Argelia en 1963.
En cuanto a la actividad artística yo empecé a coleccionar pintura (Tapies, Millares, etc) en América en 1959, cuando tuve que abandonar mis estudios de lógica matemática por falta de tiempo. En los Estados Unidos conocí las grandes obras de la pintura americana. Vivía al lado de la Philips Gallery. En aquella época estaba vacía y las salas de Renoir y Rothko eran mis salones de lectura. El arte no se había masificado como hoy en día.
¿Podrías explicarnos como un diplomático que ha llegado a ser embajador se siente tan atraído de tal manera por el arte para implicarse tanto de una forma teórica como práctica?
Ha sido una tradición de la diplomacia el tener a escritores, poetas, etc., como sus miembros: Neruda, Claudel, Washington Irving, Juan Valera, Ruben Darío, etc. Solo con la reciente burocratización de la diplomacia, los funcionarios se han convertido en "currinches". Las "élites" han desaparecido en la sociedad del "junk", etapa actual de la masificación. Con la desaparición del carácter, la individualidad, la calidad, etc. desaparecen las meritocracias, las "alturas", las profundidades, etc. Mientras la apisonadora construye autopistas, los "medios" aprisionan las mentes, las "cloniza". El individuo del siglo XIX es sustituido por "clones", creados por los medios. La degradación social del trabajo contratos basura para los jóvenes buenos sueldos para los "listos" que producen "resultados" en el balance anual (forzosamente transitorios). La degradación social se extiende a toda la sociedad occidental y con ella la violencia, la descomposición, la falta de valores, la mendicidad y la mendacidad.
La educación está en manos de "penenes" nombrados catedráticos "a dedo". La universidad se ha masificado y burocratizado.
Tu obra tanto teórica como práctica se ha generado en torno a una teoría de la escritura en la que trabajaste bastantes años. ¿Por qué esa obsesión por la escritura?
El problema de la escritura es "obsesivo" porque la escritura que consolidó la civilización está desapareciendo. Las sociedades orales eran frágiles a pesar de los esfuerzos por tener una memoria oral, la memoria oral caía en lo mítico y no conseguía lo histórico. He estudiado en Nigeria las sociedades orales... pero el tema es largo. La escritura todavía no estaba escrita. En la civilización la escritura está escrita: la Biblia, el Derecho Romano, el Código de Napoleón. El alfabetismo sustituye a la tradición oral del analfabeto. El analfabeto tiene una tradición oral. En cambio, el hombre actual está postescrito, no tiene ya escritura, sino unas imágenes fugitivas que forman su experiencia. Solo la burocracia lo marca y aprisiona con la antigua escritura pero ya no vive creando escritura. El hombre contemporáneo sólo está burocráticamente escrito en los números de su tarjeta de identidad pero esa escritura ya no tiene "resonancia", como la tenían los "nombres de antes", que creaban y eran parte de la historia. ¿De qué sirve tener un nombre cuando ya nadie es nadie ni nada es nada?
Ciertos rasgos de tu estilo literario nos recuerdan a Gertrude Stein a la que consideras "madre de la escritura moderna".
Joyce es el último y más grande de los antiguos. Con Gertrude Stein "la madre fálica de la escritura moderna" empiezan los problemas de nuestra época. Aflora la compulsión, la repetición, la neurosis que no se deja escribir fácilmente. Solo enfrentándonos con la "madre fálica" podemos profundizar, más allá de nuestra sombra, de nuestra ánima y ánimo, ir a los fundamentos e integrar lo no escrito y lo escrito. Más allá de la neurosis. No hay neurosis en mi libro El libro de las íes, sí la hay en The making of americans de Gertrude Stein. En este sentido mi obra es algo más profundo que una simple "radicalización" de Gertrude Stein, como quizá pensaban de mi Pleynet y Sollers. Mi letra no es la letra neurótica de que habla Lacan porque no es una "marca" sino un "símbolo". No es la letra que entra con sangre y marca de "lo escrito, escrito está". Mi letra está y no está escrita. En El libro de las íes llego a la calma de la totalidad, en el sentido terapéutico de Jung. La compulsión de repetición de la neurosis actual queda superada por un símbolo de la unidad de los contrarios.
La escritura de Joyce es la del inconsciente freudiano que es casi un preconsciente o un subconsciente más que un inconsciente. La incapacidad frente a la psicosis de Freud.
Gertrude Stein es una escritura sintomática. Su psicología es casi psicoanalítica. Mi escritura parte de los síntomas de Stein y los "profundiza" hasta llegar al inconsciente de los arquetipos.
Repites continuamente la acepción "desletrear un libro". Cuando en algunos de tus libros utilizas un signo que espacialmente ocupa el lugar dejado por la palabra ¿estás aplicando ese criterio?
"Desletrear" es decir liberar la letra para que funcione como símbolo y no nos marque como a ganado. Romper el control de los poderes establecidos conscientes o inconscientes.
¿Qué es la escritura no escrita?
La escritura no escrita es el otro lado (generalmente inconsciente) de la escritura escrita. Lo absoluto no puede describirse y un escritor que aspira a lo que hay que aspirar se enfrenta con lo inefable. Lo que está más allá de las palabras, de las letras, de las imágenes que sirven a los poderes fácticos ilusorios. Nuestra sociedad represiva pseudodemocrática del "junk" o la "basura" contiene estructuras no escritas. Esto a nivel superficial. A nivel profundo la escritura no escrita es lo que nunca llegaremos a decir de los arquetipos del inconsciente y de lo numinoso. Decir que nunca la escritura podrá escribirse totalmente es decir lo mismo que dicen la ciencia, la psicología, la religión del siglo XX. Hay muchos niveles de escritura no escrita. Lo mismo que el inconsciente tiene diversos niveles.
¿Por qué en tus escritos sobre la escritura podemos encontrar opiniones que son ciertamente incendiarias y se contradicen con la anterior ¿es un deseo de provocar o de despistar al lector?
Mi intención no es incendiaria, aunque la realidad actual si es incendiaria y asesina. Lo que yo busco es la integración, la calma, la unidad de los contrarios. Mis ejemplos: Matisse, Pollock, Morris Louis, Fitzgerald, etc.
Si la escritura no marca según tu opinión ¿qué opinas de la teoría derridiana acerca de esta, por la cual la escritura es una marca inextinguible?
Derrida tiene una visión burocrática y "carcelaria" de la escritura. No hay marcas inextinguibles. Nuestra época burocrática es también la de la trituradora y la de las "revisiones" o "fabricaciones". Solo la escritura no escrita, la de los arquetipos, es inextinguible porque no marca, sino que es el opuesto complementario de la escritura. Precisamente, el símbolo se completa con una transformación. Pero decir que los arquetipos son inextinguibles no tiene mucho sentido precisamente porque al participar de lo numinoso no pueden ser captados en su totalidad ya que de esa totalidad solo son símbolos.
Derrida es la visión sangrienta de la escritura, la letra con sangre entra.
La escritura que yo busco es la que libera de la marca, la que no siempre está escrita. Símbolo de lo absoluto, de la totalidad, de la integración de los contrarios, del Tao, de la Totalidad...
En Escritura no escrita (Proyecto de texto teórico para un programa de Televisión Española, 1977) planteas el problema de la identidad de lo no escrito. En ese mismo texto haces referencia al lenguaje televisivo como eliminador del lenguaje escrito, además de continuar haciendo alusiones a los lenguajes subliminares.
Por la "escritura no escrita" entiendo la búsqueda de la realidad última, la salida del mundo ilusorio y mediatizado de las imágenes que nos aprisionan, la salida de la cárcel. Cristo, Buda, Shakespeare, Cervantes, Nagarjuna... Ellos nos leyeron las escrituras no escritas. No se trata solo de ver sino de "ver" para poder leer y escribir. No se trata de leer sino de "leer".
El libro La caída del avión en el terreno baldío (1967) es tu primera colaboración con Zaj. ¿Cómo se gestó este libro?
Estaba escribiendo La caída del avión en el terreno baldío cuando Hidalgo vino a Argel. Es una autobiografía "ficticia". Una autobiografía real solo es posible en un psicoanálisis, o en el confesionario. Una "confesión" literaria es por eso falsa. Este libro tiene un espacio muy zaj que viene a través de Hidalgo, Cage y el espacio oriental, lo que ocurre es que tiene todavía residuos de un cierto literalismo occidental, de un cierto espacialismo occidental, aunque intenta ir a una cosa mucho menos literal, en ese sentido yo nunca me consideré un poeta concreto.
¿Por qué eliges como soporte una caja de cartón, elemento muy utilizado por los artistas Fluxus?
Se trataba de dar libertad, participación, que el lector ordenara su libro... todas esas ideas que en esa época flotaban en el ambiente.
En este libro haces referencia entre otros a Susan Sontag y a William Burroughs. ¿Qué influencia tienen en esa época para ti estos escritores?
Sontag y Burroughs han tenido muy poca influencia en mi. Son "literarios", la gran escritura, Shakespeare, Cervantes, La Celestina.... no es literaria. Es decir no es narcisista. Mis influencias son muchas: Wittgenstein, Russell, G. Stein, Scott Fitzgerald, Celine...
Actualidad y participación (1968) fue un ensayo sobre arte que se aleja de la crítica tradicionalista que imperaba y donde das a conocer artistas y actitudes hasta entonces desconocidas en nuestro país.
Se trataba de un libro didáctico y expositivo. Intentaba explicar al lector y a mi mismo lo que estaba sucediendo en las artes y letras y la importancia que adquiría la "participación".
Otros libros experimentales que editaste fueron La política (1968), El libro de las 18 letras (1972), El libro de las íes (1969), El libro de la letra (1973)...
La Política trata del fraccionamiento. Intenta ir más allá de él. Pero se queda en la exposición del fraccionamiento. Lo "otro" se queda no escrito en La Política. Utilizo la técnica de la repetición porque tiene relación con la realidad neurótica, incendiaria, propagandística, con la manipulación, con el intento de repetir para controlar... El libro de las íes describe lo otro, el todo. El libro de las 18 letras y El libro de la letra deben demasiado al espacio, mientras que El libro de las íes lo trasciende. Para mi El libro de las íes es el libro más profundo que he realizado. Fue una larga marcha que culminé con la ayuda de la metodología de Greenberg y el formalismo.
Entre La política y El libro de las 18 letras están mis "libros perversos". Estos libros nunca los edité, ni siquiera los conservo, se los regalé a mis amigos.
¿Cómo ha influido en ti Clement Greenberg?
Greenberg ha sido una gran influencia. Me enseñó que no bastaba con ver sino que había que "ver" y "ver" y "ver" y que había que "ver" lo no dicho, lo no hablado, lo no escrito, es decir la "forma" o los "arquetipos".
En el año 1978 dejas completamente tu producción como artista y crítico. ¿podrías explicarnos este cambio tan radical?
Es la sociedad la que ha dejado la escritura, no yo. El artista no existe fuera de la sociedad. La producción como ha indicado Marx no es la sociedad. No se produce para uno solo. No por largo tiempo. Ahora me doy cuenta de que mi escritura ha sido mi verdadero psicoanálisis. He sido más honesto con mis lectores que con mi psicoanalista. He tenido menos "resistencias" con ellos y no ha habido el problema de la "transferencia". Es difícil ser honesto cuando se ama. La ventaja de la escritura es la distancia del lector sobre todo la escritura de vanguardia que no tiene lectores apenas.
Además de tus libros publicados y de tus "libros perversos" guardas en una serie de cajas en la Staatsgalerie de Stuttgart numerosos libros inéditos, como por ejemplo, El libro de las cuatro figuras, El libro de las mitades, El libro de los trios, El libro del libro... ¿qué representan en tu escritura estos libros y porque no los publicaste?
Hay muchas cosas en Stuttgart. Vistas ahora unas obras han "ganado" con el paso del tiempo y otras han "perdido". Las obras "arquetípicas" como El libro de las cuatro figuras y El libro de las mitades, funcionan en profundidad y deberían ser publicados. Otros libros han "perdido" con el tiempo, resultan más convencionales, más "flotantes", menos profundos. Hay que tener en cuenta que mi obra exploraba la "crisis de la escritura" con los medios de que disponía en ese momento. Hoy en día nuestras ideas se han ampliado: psicología profunda, filosofías orientales, etc.
En todo caso, hay varios libros que han sobrevivido al tiempo y resultan arquetípicos.
¿Cuál ha sido tu relación con la pintura como crítico y coleccionista?
En aquella época, años 60, 70, etc, todavía existía la gran pintura occidental, la Escuela de París y de Nueva York. La pintura moderna continuaba, mientras que la escritura ya no era lo que había sido en los años 20, 30, etc. La pintura era un punto de apoyo para ver la realidad más importante que la escritura. Hoy también la pintura occidental se ha sumergido, ahogada en el "junk".
Entrevista realizada por Juan Agustín Mancebo. Madrid, junio 1995.
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